Åsa Wikforss | Demokratins förkämpe

Foto: Roger Turesson
Den här intervjun genomfördes I Stockholm under februari 2024.

Want to read this article in English? Click here!

Om Åsa Wikforss
Åsa Wikforss, född 1961, är en prisbelönad och välrenomerad svensk författare, filosof och debattör. Wikforss disputerade 1996 vid Columbia University i USA och blev därefter anställd vid Stockholms universitet som docent i teoretisk filosofi. År 2008 blev hon och Kathrin Glüer de två första kvinnliga professorerna i ämnet. 2018 valdes hon in i den Kungliga Vetenskapsakademien och 2019 i Svenska Akademien. Under det senaste decenniet har Wikforss aktivt deltagit i debatter och popularvetenskapliga evenemang där hon bidragit med sin syn på bland annat kunskap och kunskapsresistens, fakta och vetenskap. Hennes bok Alternativa Fakta: Om kunskapen och dess fiender (2017, Fri Tanke) mottogs väl och fick stor uppmärksamhet i media. Sedan dess har Wikforss även skrivit böckerna Därför demokrati: Om kunskapen och folkstyret. (2021, Fri Tanke) ihop med Mårten Wikforss och Filosofiska klarlägganden – i en grumlig tid (2023, Fri Tanke).

Tolerans, populism & demokratiska värderingar

Det första jag vill prata med dig om är tolerans. Du skriver i dina böcker att man i en demokrati måste kunna tolerera olikheter. Men hur tolerant ska man egentligen vara mot intolerans? Vi kan som exempel ta grupper som vill nedmontera och avskaffa demokratin. Ska vi vara toleranta mot dem eller ska vi dra en gräns där för att värna demokratins överlevnad?
– Detta brukar beskrivas som demokratins paradox. Vad gör man när någon vill utnyttja de fri- och rättigheter demokratin ger för att skada och nedmontera själva demokratin? Det är ju faktiskt en situation vi står inför nu där propagandaaktörer använder sig av den långtgående yttrandefriheten. Vad gör man då? Är det så att demokratin måste lägga sig platt och bara acceptera att om den går under så gör den det? Jag tycker demokratin får lov att skydda sig, även om det alltid en avvägning. Efter andra världskriget uppstod diskussioner om demostrationsfriheten – skulle man låta nazisterna få demostrera efter den fullkomliga världskatastrof de hade orsakat? Det landade olika i olika delar av världen, där vissa var mycket striktare än andra. Nu diskuteras i Tyskland om man helt kan förbjuda högerextrema partier. Min syn är att man kan tänka sig att man gör vissa inskränkningar för att skydda demokratin, men det är klart att det kan gå för långt. Det är ju inte rimligt att nedmontera demokratins fri- och rättigheter med målet att skydda dem. Det blir totalt paradoxalt.

– Vad gäller yttrandefriheten så kan man konstatera att det inte finns något land där den är obegränsad. Det är bara en myt. Inte ens i USA, där den ändå beskrivs som den kanske mest grundläggande rättigheten. Även där är den begränsad. Det finns lagar mot förtal och mot motsvarigheten av hets mot folkgrupp. Det har vi varianter av i alla länder. Tyskland har gått lite längre när det gäller att förbjuda förintelseförnekelse. Vissa sådana saker måste man kunna få göra för att skydda demokratin, men det viktiga är att det förs en helt öppen och kunskapsbaserad debatt innan ett sådant beslut tas. Det måste vara klart och tydligt för alla vad det är man gör, varför det görs, vilka risker det finns med det och vad är det är man försöker skydda. Det får aldrig bli som i en autokrati, att medborgarna en dag plötsligt har mindre yttrandefrihet. När det fungerar som det ska kan de bästa argumenten komma fram.

“Majoriteten får inte göra vad den vill, så det är fel att säga att demokrati är samma sak som majoritetsvilja.”

I och med det pågående kriget mellan Israel och Hamas i Gaza har en diskussion uppstått kring vad som ska hända den dagen kriget tar slut, och hur öppna demokratiska val ska kunna hållas för att välja en ny regering. En central punkt är huruvida man ska utesluta Hamas och andra liknande organisationer från att delta i ett sådant valet eller inte. Om de utesluts, kan det i så fall kan klassificeras som ett fritt, demokratiskt val. Vad tänker du?
– Samma diskussion pågår just nu också i Tyskland, om huruvida en extremistgrupp som inte delar de demokratiska värderingarna ska få vara med. eller inte. När det gäller Hamas krävs inga spekulationer – de blev demokratiskt valda och därefter stängde de ner demokratin. Kanske kan man gå med på att man utesluter extrema aktörer från demokratiska val. Jag såg en undersökning som var gjord i Gaza 6:e oktober och visade att stödet för Hamas bland befolkningen inte låg på mer än 25%. Alltså hade de inte vunnit om de skulle hålla fria, öppna val. Därför håller de naturligtvis inga val, eftersom de inte vill riskera att förlora sin makt. Med facit i hand tycker jag nog att de har diskvalificerat sig från att vara med i det demokratiska systemet.

Om stödet hade varit större och en majoritet av befolkningen hade velat ha Hamas vid makten, förändrar det saken? För riktig demokrati innebär väl ändå att folkets vilja ska gälla?
– Ja, demokratin utgår ifrån folket men den innebär inte bara ren folkvilja. Inte när vi pratar om den västerländska liberala demokratin. I den finns det alltid begränsningar för majoritetens makt, i form av fri- och rättigheter. Majoriteten får inte göra vad den vill, så det är fel att säga att demokrati är samma sak som majoritetsvilja. Populister ser folkviljan som något givet, nästan metafysiskt, men vad folk vill beror på vilken information de får. Det betyder att samhället måste vara öppet för att folk ska få den kunskap som krävs för att kunna fatta välgrundade beslut. Är det inte det kan man ifrågasätta om det folk vill verkligen är den sanna folkviljan, det vill säga det de skulle vilja om de haft relevant kunskap.

Kan du förklara vad populism egentligen är?
– Ordet populism används på många olika sätt, vilket har ställt till det i debatten. Det kan verka som att det betyder lite allt möjligt, från att man är opportunistisk till att man är populär. Men enligt statsvetenskapens syn på populism är det en sakpolitisk tunn ideologi. Den kan förenas med både höger- och vänsterpolitik och den följer några centrala idéer. En sådan central idé är just den om den sanna folkviljan. Denna metafysiska folkvilja var något som både fascisterna och nazisterna pratade mycket om. Den andra centrala delen i populismen är antagonismen. Det handlar om en slags grundläggande konflikt mellan det “äkta” folket och eliten. Inom vänsterpopulism är eliten ofta den ekonomiska eliten och inom högerpopulism är det den intellektuella eller akademiska eliten som utpekas som fiende, det vill säga journalister, forskare och politiker. Den tredje centrala delen av populismen är att man ser motståndarsidans anspråk på makten som illegitima. Vi har sett fler populistiska politiker som inte accepterar valresultat, till exempel Trump och Bolsonaro. De menar att valresultaten inte speglar den sanna folkviljan.

Något som brukar nämnas är att populister försöker ge enkla lösningar på komplicerade problem?
– Ja, och det hänger ihop med den “sanna folkviljan”. Populister förordar ofta mer direkt demokrati med folkomröstningar istället för den representativa demokratin. Man vill kapa alla mellanled mellan de politiska besluten och folket. I och med det vill de inte ha experter eller kunskapsunderlag för beslut, och då blir resultatet enkla lösningar. Vi vet att enkla lösningar sällan finns och därför leder populismen ofta till dysfunktionell politik. Det är den rena känslans politik, istället för den kunskapsbaserade, liberala demokratin. Den starkaste kärnan i den liberala domkratin är just sätt att få fram kunskap så att vi kan fatta goda beslut, både som individer och som kollektiv. Men det vänder sig populismen emot.

Användandet av så kallade trollfabriker inom politik och opinionsbildning är något som allt oftare förs på tal. Hur ser du på kopplingen mellan populismen och denna typ av propaganda?
– Det finns en mycket direkt koppling. Trollfabrikernas teknik står i motsats till det som kännetecknar det öppna samhället. Det går inte att avgöra vem avsändaren är och det sätter all källkritik ur spel.. Med hjälp av ett stort antal anonyma konton ger man intrycket av att detta är något som kommer från många olika källor. Man målar upp en sorts falsk “folkvilja”, vilket är ett effektivt påverkansredskap. Man ägnar sig också åt att elda på drev mot dem man betraktar som sina fiender – journalister, forskare och politiker från andra partier. I stället för en kunskapsbaserad debatt med öppna kort sprider man alltså skevt och vilseledande innehåll i det dolda, underminerar aktivt förtroendet till pålitliga kunskapskällor och eldar på hatet mot de politiska meningsmotståndarna. Ingenting kunde vara längre från den liberala demokratins ideal om en upplyst förståelse som grund.

“Men blasfemilagar kan man helt enkelt inte ha i en liberal demokrati, det är en för stor inskräknkning i yttrandefriheten.”

I Filosofiska klarlägganden pekar du på att vissa politiska förslag för att stävja kriminaliteten, såsom visitationszoner och hemliga tvångsmedel, undergräver mänskliga rättigheter. Du skriver att vi behöver hantera rådande gängkriminalitet inom ramen för den liberala demokratin, utan att nedmontera grundläggande fri- och rättigheter. Men är inte brottsbekämpning alltid en avvägning av detta slag? Vi accepterar att ordningsmakten bryter in för att garantera säkerheten, till exempel genom att visitera oss på flygplatsen eller mäta vår alkoholhalt i trafikkontroller. Samhället verkar alltså acceptera att vår frihet ibland får stå tillbaka för säkerheten. Vad är skillnaden i fallet med visitationszoner och hemliga tvångsmedel?
– Jag menar att det är just den diskussionen vi måste föra, men det är många som låtsas som ingenting. De förslag man lägger fram måste vara kunskapsbaserade och det har kommit kritik mot att de föreslagna åtgärderna inte kommer uppnå målen. Om de inte uppnår målen utan bara leder till mer repressivt samhälle, varför ska vi då införa dem? Då är det bara repressionen i sig som vi är ute efter. Som jag förstår forskningsläget vad gäller visitazionszoner så överväger de negativa konsekvenserna.

– Jag vänder mig alltså mot att den här avvägningen inte diskuteras tillräckligt. En del påstår att det är hysteri att hävda att regeringens samarbete med Sverigedemokraterna är ett hot mot demokratin. Men nej, det är inget hysteriskt alls med det, för det är ett faktum att populism utgör ett hot mot demokrati, och den här typen av åtgärder kan försvaga en demokrati påtagligt. Då kan vi inte bara införa dem och låtsas som ingenting. Man måste för det första vara explicit med att det är en målkonflikt där vi ämnar begränsa demokratin för att slå mot kriminaliteten. För det andra måste man också visa att det är värt det. Att finns skäl och tro att dessa åtgärder kommer lösa problemen. Annars har man bara begränsat demokratin. Utan stark evidens blir det bara ett politiskt verktyg man tar fram för att verka hård och tuff, och det är den värsta sortens populism. Det är att köra känslans politik istället för att agera kunskapsbaserat.

I Sverige har en konfliktyta växt fram under senaste åren, mellan yttrandefrihet och skydd mot blasfemi. Konflikten har blivit tydlig i till exempel koranbränningarna, Mohammedkarikatyrerna och Ecce Homo-utställningen. Ena sidan värnar rätten till fri konst och religionskritik medan den andra sidan vill skydda religionens värden om det heliga. Är det rätt att beskriva detta som en konflikt mellan olika värderingar?
– På sätt och vis, men det går att värna rätten till religionskritik utan att underminera religionen. Det viktiga är att vi har religionsfrihet och tolerans. Att man får tro vad man vill och utöva sin religion. Religionsfriheten är fundamental och toleransen den bygger på är upplysningens stora arv. Man tolererar att folk tycker olika i religiösa frågor, vilket är rimligt eftersom man inte kan bevisa något inom religion. Sen får folk också naturligtvis kritisera religion, vilket yttrandefriheten ger rätt till. Det får man ta eftersom man kan vara trygg med att man får utöva sin religion, och man kan dessutom argumentera tillbaka mot kritiken om man vill, eller låta bli om man inte vill. Men blasfemilagar är det sista vi borde ha.

– Sen finns det en annan diskussion som gäller hets mot folkgrupp. Det handlar inte om att man är blasfemisk utan att man verkligen hetsar mot vissa grupper. Det var något fall där man brände koranen och slängde bacon på den, precis utanför en moské. Då menar jag att det är hets mot folkgrupp, eftersom man då inte bara bränner en bok utan man är ute efter en viss grupp människor. Med andra ord tycker jag att det där kan hanteras inom ramen för den liberala demokratins fri- och rättigheter. Men blasfemilagar kan man helt enkelt inte ha i en liberal demokrati, det är en för stor inskräknkning i yttrandefriheten.

Du skriver i ett stycke att i en liberal demokrati kan man inte räkna med en homogen majoritetskultur eftersom alla måste få vara fria att leva som man själv vill. Samtidigt låter det som att du hävdar att alla måste ha en gemensam värderingsgrund att stå på?
– I en demokrati har man en värdepluralism. Det innebär att vi har olika idéer om det goda livet, hur vi vill klä oss, vem vi vill gifta oss med och så vidare. Men det finns några grundvärderingar i demokratin, och om man på allvar hotar dem så kommer det demokratiska samhället inte att tolerera det. De här värderingarna är så pass grundläggande att de är förenliga med alla möjliga sätt att leva, så det är inte en omöjlig ekvation. Det är viktigt att demokratin inte ger sken av att vara värdeneutral, för det är den inte. Alla människors lika värde är en sådan värdering och den kommer till uttryck genom att alla har samma rätt att rösta i politiska val till exempel. Men inom ramarna för dessa väldigt grundläggande värderingar finns det stora friheter att forma sitt liv som man vill. Så ser lösningen ut i den liberala demokratin, och det är så vitt jag kan bedömma den bästa lösningen världen har kommit på än så länge, för att på ett fredligt sätt hantera det faktum att vi tycker olika, har olika värderingar, är olika sorters människor med olika bakgrund, erfarenheter och intressen. Vi måste försöka leva tillsammans ändå, trots det, och då är demokratin med idén om den institutionaliserade debatten, toleransen och kompromissen, det bästa sättet att hantera det på.

“Det är viktigt att demokratin inte ger sken av att vara värdeneutral, för det är den inte.“

Demokratistöd och Public service

Det har visat sig att stödet för demokrati stadigt sjunker bland ungdomar. Vad tänker du om det?
– Jag deltog faktiskt i en podcast i morse om just det. Ungdomsbarometerns senaste undersökning visade att 20% av av unga män mellan 15-24 år anser att det vore bättre att leva i en icke-demokratisk stat med en stark ledare. Man undrar ju vad de vet om världen! Vet de hur det är att leva i en auktoritär stat där de inte får välja hur de ska leva sitt liv? Där den auktoritära staten till exempel förbjuder viss sexuell läggning? Vet de något om alla de empiriska fördelarna som demokrati för med sig när det gäller lycka, livslängd, hälsa och jämställdhet? Det är häpnadsväckande! World Value Surveys senaste undersökning visade att 24% av tyskarna tycker att en diktator vore en bra idé, 25% av britterna, runt 30% av fransmännen och 37% av amerikanerna. Då är det något som gått fel i hur vi pratar om demokrati. Vad vet folk om de tror att det vore bättre med en stark ledare?

Tror du att de genuint tycker så eller handlar det mer om hur man formulerar frågan? Får man inte olika resultat om man frågar om folk vill ha en stark ledare eller en diktator till exempel?
– Visst spelar det roll hur man ställer frågan. Det finns flera svårigheter med opinionsundersökningar. När 70-75% av Trumpväljarna svarar ja på frågan om huruvida de tror att valet 2020 var stulet eller inte, kan man inte säkert veta hur många som gör det bara för att de hejar på Trump och hur många som faktiskt tror det på riktigt. Det kan också vara ett allmänt uttryck för missnöje. Man vet inte säkert, men värt att tänka på är att detta sker mot bakgrund av att ett antal propagandaaktörer, både statliga och andra, driver berättelserna om demokratins misslyckande och upprepar att demokratin är svag. Så det kommer inte från ingenstans.

Public service verkar också ha fått det tuffare vad gäller allmänhetens förtroende. Finns det något de själva skulle kunna göra, rent konkret, för att vända trenden?
– Det är inte unikt för Sverige. Det totala förtroendet är faktiskt ganska stabilt i Sverige men vi har fått en partipolarisering i förtroendet. Ju längre ut på högrekanten du kommer desto lägre förtroende. Det är inte förvånande med tanke på hur mycket propaganda mot public service som sprids. Sverigedemokraternas partiledare kallade till exempel public service för “vänsterliberal smörja.” Detta ligger på gränsen till att bli en konspirationsteori, där journalisterna inom public service konspirerar mot folket.

– Det finns ett fundamentalt uppdrag som public service inte kan kompromissa med, nämligen att de har ett demokratiuppdrag där det ingår att vara objektiva. När de då till exempel tar fram fakta om klimatförändringarna och rapporterar det objektivt kommer Sverigedemokraternas väljare uppfatta dem som icke-objektiva eftersom de inte vill höra den faktan. Sen ingår det också i uppdraget att de ska stå upp för de grundläggande demokratiska värdena, vilket de här grupperna generellt inte gillar, utan uppfattar då public service som partiskt och tappar förtroendet. Det är ett olösligt problem. Man kan inte gå kritikerna till mötes genom att bli mindre objektiv, ta fram mindre fakta om klimatförändringarna eller inte längre stå upp för demokratiska värderingar.

Nyhetstjänsten Ground News har specialicerat sig på att tydliggöra nyhetsrapporteringens bias på en vänster-högerskala. Man kan då enkelt se om det är en nyhet som övervägande publiceras av ena politiska sidans medier. Kann sådan ökad transperens öka förtroendet?
– Det är jätteintressant! Även journalister gör ju ett ett urval, men det gäller att det görs på ett sätt som inte är tydligt agendastyrt. Journalister är också människor, precis som forskare, men de har en profession. De har en utbildning som grund och de befinner sig inom en institution som har mekanismer för att man inte ska bli för mycket människa. Just institutionernas roll är något jag tjatat om i många år nu. Forskare har biases och de kan vara både ärelystna och giriga, precis som alla människor. Men för att hålla dem ärliga behöver man en välfungerande institution. När institutionen inte fungerar kan skandaler inträffa, så som Maciariniskandalen på Karolinska. I det fallet spelade den journalistiska granskningen stor roll. Det är generellt oerhört viktigt att man håller insitutionerna väl fungerande, annars kan det gå hur illa som helst!

“Om demokratin är instutitionaliserad debatt är forskningen institutionaliserat tvivel.”

Tvivel och konspirationsteorier

Att så tvivel bland folk är en metod du tar upp som flitigt använd av exempelvis Donald Trump och klimatförnekare. Sarah Haider, medgrundare av Ex-Muslims of North America, har lyft fram just att så tvivel som det allra viktigaste verktyget i arbetet mot religiös extremism. Hon argumenterar att endast en person som är hundra procent övertygad i sin religiösa tro kan vara beredd att bli självmordsbombare eller mörda apostater. Då kan minsta lilla tvivel göra skillnaden mellan liv och död. Hennes uttalade strategi är alltså just att så tvivel. Det verkar därmed kunna användas både för gott och ont?
– Man ska alltid tvivla. Men det viktiga är att man gör det på goda grunder, det är skillnaden. Om demokratin är instutitionaliserad debatt är forskningen institutionaliserat tvivel. Forskning går ut på att hela tiden ifrågasätta resultat. Vi har peer review, seminarier och oppositioner som på ett systematiskt sätt går ut på att granska och hitta invändningar för att försäkra sig om att det inte har blivit fel.

– Att så tvivel är en väldigt specifik metod och den uppfanns av tobaksbolagen. När forskningen otvetydligt visade att cigarettrökning orsakade cancer fick bolagen panik. Hur skulle man förhindra att människor tog till sig den här kunskapen? Jo, man försökte skapa intrycket av att forskningen var osäker och att det var oklart om det egentligen fanns en sådan koppling. Hur åstadkommer man det då? Man finansierar helt enkelt ett antal forskare som gör lite cherry picking av data. Sen utnyttjar man journalisterna som tror att det finns det två sidor och rapporterar om det. Konsekvensen blir intrycket av att det finns två lika rimliga ståndpunkter, en så kallad falsk balans. I det läget är det rationellt att vanligt folk antar att forskarna inte riktigt vet hur det ligger till.

– Den specifika metoden jag syftar på är alltså den där man försöker införa tvivel när det egentligen inte finns goda grunder för det. Själva tvivlandet i sig är en del av kunskapssökandet och är naturligtvis rätt i mötet med en fanatiker. I forskning sker ifrågasättandet om och om igen tills slutsatserna är så pass övertygande att man på goda grunder kan säga att vi har kunskap. Att vi kan ha fel är vetenskapens centrala insikt. Det betyder att om någon kommer med seriösa invändningar så måste vi alltid undersöka dem. Det ska dock tilläggas att oseriösa invändningar kan vi inte ödsla tid på. Argument för att jorden är platt kan vi inte slösa vetenskapliga forskningspengar på, vi måste gallra.

“Men vad som kännetecknar dessa problematiska konspirationsteorier, som vänder upp och ner på samhället, är just att de inte låter sig falsifieras.”

Apropå att jorden skulle vara platt så är konspirationsteorier något du skriver om i dina böcker. Kan du förklara vad som skiljer konspirationsteoretikerna från forskningens tvivlare?
– De kan inte ha fel! En neutral definition av en konspirationsteori är en teori som går ut på att en grupp människor konspirerar för att uppnå en viss agenda. En sådan teori kan vara sann, för det har förekommit konspirationer genom historien. Men vad som kännetecknar dessa problematiska konspirationsteorier, som vänder upp och ner på samhället, är just att de inte låter sig falsifieras. Vilken evidens som än presenteras mot teorin används bara som ett bevis för att konspirationen är ännu större. Antivaxteorin hävdar en konspiration inom Big Pharma. Pekar man på annan oberoende forskning som visar att vaccin fungerar, då är plötsligt de forskarna med i konspirationen. Pekar man på journalister som publicerat bevis för god effekt, då är de också delaktiga. Detta kallas evidential self-insulation och är ett kännetecken för konspirationsteorier. De kan inte ha fel.

Under COVID19-pandemin avfärdades teorin om en labbläcka snabbt som en konspirationsteori och det blev i princip tabu att nämna den. Sen vände det dock och teorin började utredas seriöst. Var man för snabb i gallringen där?
– Min bild var att själva konspirationsteorin som avfärdades var att ett kinesiskt labb avsiktligt skulle ha tagit fram och släppt ut viruset. Just själva avsikten är avgörande här. Att det skulle ha varit en labbläcka, orsakad av ett misstag, är en annan typ av teori som inte har kunnat avvisas. Den har inte samma konspiratoriska inslag, och att folk inte kunde hålla isär dessa två i debatten tyckte jag var konstigt.

Moral

I dina böcker gör du en tydlig skillnad på värderingsfrågor och faktafrågor. Amerikanske författaren Sam Harris argumenterar för att om orden god och ond ska ha någon relevant betydelse över huvud taget måste de knytas till välbefinnande och lidande. Handlingar som som ökar välbefinnandet och minskar lidandet är moraliskt goda medan ökande av lidande är moraliskt ont, menar han. I och med det blir moraliska frågor empiriska och vetenskapliga frågor. Huruvida något leder till mer välbefinnande eller lidande går att ta reda på empiriskt. Hur ställer du dig till det resonemanget?
– Han har rätt i att huruvida något leder till mer välbefinnande eller inte är en empirisk fråga. Men att det som leder till mer välbefinnande är moraliskt gott är inte en empirisk fråga, det är ett filosofiskt påstående som liknar utilitarismen. Det är många filosofer som tar den ståndpunkten, så det är inget unikt i det. Då kommer varje moralisk frågeställning ha en stor empirisk komponent, nämligen leder detta till mer välbefinnande eller inte? Om man däremot är Kantian, det vill säga pliktetiker, behöver man inte titta på konsekvenserna, vilket gör det lättare på ett sätt. Jag anser personligen att man måste se till konsekvenserna för att kunna göra en moralisk utvärdering av någonting. Men om man anser att det uteslutande är välbefinnande som är den konsekvens som räknas eller inte, det kan man diskutera.

“Men man kan konstatera att när folk säger att moral bara är vad man tycker, så vet de ingenting om moralfilosofi.”

Men är det ett misstag att hävda att vetenskapen inte har något att säga till om i moraliska frågor, utan att det är upp till varje individ att bestämma själv?
– Det finns en position i moralfilosofins historia med David Hume, som menar att det bara handlar om känslor och preferenser. Att förnuftet inte har något med moral att göra. Jag är lite mer optimistisk och menar att det går att föra en moralisk argumentation och ha mer eller mindre underbyggda moraliska ställningstaganden. Man kan säga att jag är mer av en kognitivist när det gäller moralen, det vill säga jag tror att det finns moralisk kunskap. Det är en kontroversiell filosofisk fråga där filosoferna verkligen inte är eniga. Men man kan konstatera att när folk säger att moral bara är vad man tycker, så vet de ingenting om moralfilosofi. Tittar man på historiska steg i den moraliska utvecklingen, såsom kvinnors lika rättigheter och avskaffandet av slaveriet, så skedde det efter argumentation och hänvisningar till förnuftet.

Sanningsrelativism

Den postmoderna sanningsrelativismen har fått ett uppsving under senaste decenniet. Filosofen David Detmer, som skrivit boken Challenging Postmodernism (2003, Humanity Books), har beskrivit hur det för varje år blir svårare och svårare att få studenter att hålla med om att två faktapåståenden som säger emot varandra inte kan vara sanna samtidigt. Det har blivit trendigt att hävda att alla har ”sin sanning”, och att det därmed inte finns någon objektiv sanning. Vad är det som är attraktivt med det här förhållningssättet?
– Det här går tillbaka till 80-talets postmodernism, som slog igenom i svenska skolans läroplaner på 90-talet på ett mycket olyckligt sätt. Man motsatte sig idén om kunskapsöverföring från lärare till elev. Jag menar, vad håller man på med i en skola om det inte går att överföra kunskap? Det är en helt bisarr idé. Sen har det spridit sig ut i allmänheten till viss del, även om jag kanske inte tror att folk i allmänhet har läst Derrida. Möjligen samverkar det med ett splittrat medielandskap där varje fråga har femtioelva perspektiv, till och med många som är motsägelsefulla. Jag vet inte hur utbrett det postmoderna tänkesättet är nu, men visst finns det där. Det här med att skapa känslan av att det inte finns något som är sant, utan bara olika perspektiv, det är ju också en propagandateknik. Det är ett sätt att göra medborgarna passiva.

– Sen blandar folk tyvärr ihop sanning och säkerhet, vilket gör det hela filosofiskt rörigt. Om man säger att det finns objektiv sanning kommer invändningen att man aldrig kan veta något säkert. Det stämmer, men det betyder inte att det inte kan finnas objektiv sanning. Tvärtom, eftersom det finns objektiv sanning kan man ha fel. Den objektiva sanningen är oberoende av vad vi tror. Att vi ofta är osäkra och oeniga betyder inte att det inte finns objektivitet. Det andra folk blandar ihop är objektiv sanning och objektiva undersökningar. När man gör undersökningar finns det olika subjektiva element som kommer in, såsom val av ämne, urval och perspektiv. Det gör att vi sällan är objektiva, men det betyder återigen inte att det inte finns en objektiv sanning, det är någonting annat. Frågan om objektiv sanning är metafysisk, medan objektivitet i undersökningar handlar mer om kunskapsteoreti. Jag tror att det i grund och botten är lite filosofisk förvirring som tyvärr har förstärkts av en del postmoderna texter. Men det är inte värre än att lite grundläggande filosofi kan rensa upp det hela.

I Filosofiska klarlägganden tar du upp mode som ett exempel. Du skriver att mode inte är något objektivt eftersom det inte finns några exakta kriterier för vad som är moderiktigt. Samtidigt är det inte helt subjektivt, då det inte räcker att själv tycka att ens kläder är moderiktiga för att de ska vara det. Istället hänger det ihop med andra personers omdömen. Det lät i mina öron precis som frågan om identitet och huruvida man själv kan välja sin. Den allmänna debatten har framförallt fokuserat på könsidentitet. Ser du likheten med att det inte räcker att själv tycka att man har en viss identitet utan att det också hänger ihop med andra personers omdömen?
– Det avsnittet i boken handlar om påståenden som på engelska kallas judgement dependent. Det kan till exempel inte vara mode med smala jeans om ingen alls tycker det, även om du själv hävdar att det är det. Några fler måste hålla med dig, och helst några viktiga trendsättare. Så det är inte objektivt i bemärkelsen att det är oberoende av människors tyckande, samtidigt som det inte är helt subjektivt eftersom det inte är helt upp till mig vad som är mode. Eftersom identitet hänger ihop med ens roll i samhället skulle jag nog säga att det inte är oproblematiskt att hävda att det är helt subjektivt. Det behöver man i så fall föra en diskussion om.

Läsning

Vad brukar du läsa?
– Just nu gör olika delar av mitt liv anspråk på mitt läsande. Det blir mycket forskningstexter, samtidigt som jag läser mycket genom arbetet med Svenska Akademien. Främst sakprosa men inte bara. Till sommaren blir det särskilt mycket skönlitteratur då Nobelpriset närmar sig. Jag har ju privilegiet att få läsa den yppersta skönlitteraturen hela tiden genom mitt arbete. När det gäller ren nöjesläsning blir det New York Review Books.

Vilken bok skulle du vilja rekommendera?
– Jag har sett att Naomi Oreskes senaste bok Why trust science? (2021, Princeton University Press) har översatts till svenska: Varför ska man lita på vetenskapen? (2021, Thales). Den är jättebra, så den rekommenderar jag. Den belyser just det här med institutioner och tar upp massor av intressanta exempel ur vetenskapshistorien.

Om du tyckte om den här artikeln rekommenderar vi dig att också läsa följande artiklar: