Navid Modiri | Samtalsextremism

Den här intervjun genomfördes under juni 2022.

Want to read this article in English? Click here!

Om Navid Modiri
Navid Modiri föddes i Iran 1983 och kom som tvååring till Sverige. Redan i sena tonåren började han synas i offentligheten med artiklar och musikframträdanden. Därefter har han fortsatt med journalistiskt arbete på bland annat Göteborgsposten och som programledare på Sveriges Radio och Sveriges Television. Han är författare till flera böcker och är även en populär och uppskattad föreläsare. 2013 väckte han stor uppmärksamhet då han genom Musikhjälpen köpte en golfrunda med Sverigesdemokraternas partiledare Jimmie Åkesson, i hopp om att bättre förstå honom. Det kan ses som ett symptom på Modiris starka övertygelse om det stora värdet i samtal, framförallt med personer som tycker annorlunda än en själv. 2018 startade han podcasten Hur Kan Vi? vilken presenterades som en motåtgärd mot ett medieklimat med filterbubblor och polarisering, med målsättningen att bjuda in och samtala med människor som inte tänker, tycker eller känner som honom själv. Han beskriver sig själv som samtalsextremist.

Om jag skulle be dig nämna något ämne som du är helt ointresserad av tror jag att du skulle ha svårt att komma på något. Stämmer det att du är nyfiken på allt?
– Hm, det var en väldigt bra fråga. Ibland är jag nog nästan mer besatt än nyfiken. Jag måste bara förstå hur saker och ting hänger ihop och hur människor fungerar. Det spelar ingen roll om det gäller hjärnforskning, svarta hål, rättssäkerhet eller ideologi och filosofi; min nyfikenhet är självklar för mig. Den blir också bara starkare och starkare för varje år som går i takt med att jag träffar mer människor och har har fler samtal. Ju mer jag lär mig, desto hungrigare blir jag. Det är som i strategispel där man börjar med en liten, synlig fläck på kartan och sen utforskar mer och mer under spelets gång. Allt det där svarta på kartan är ju potential av oändligt vetande och förståelse. Det är en svindlande tanke!

“Jag försöker ständigt att se mina triggers som ledtrådar och möjligheter till att prata med någon som tänker annorlunda än mig.”

– Nyfikenhet handlar dock inte alltid om lust för mig. Det kan också handla om att jag blir triggad, provocerad, besvärad eller utmanad. Det kan vara en person vars åsikter jag inte håller med om eller som irriterar mig. Då blir jag nyfiken på varför jag blir jag irriterad på den här personen. Vad är det som gör att hans idéer stör mig? Att jag blir irriterad har ju egentligen inte med honom att göra, utan med mig! Ofta handlar det om att jag inte förstår. Hur kan du tänka så? Hur kom du fram till det här? För jag har inte alls kommit fram till samma sak. Hur kan vi komma fram till så olika slutsatser, trots våra likheter? Det stör, provocerar och triggar mig samtidigt som jag blir fascinerad. Det är där och då jag blir besatt av att förstå. Inte för att vi måste bli kompisar eller vara överens om allting, men det är mörka fläckar på kartan för mig som jag måste utforska. Personer jag reagerat så på är till exempel Ingrid Carlqvist, Jimmie Åkesson, Gustav Kasselstrand, Rashid Musa, Bilan Osman.

Du är förmodligen ovanlig på det sättet. En vanlig reaktion annars när någon blir triggad och provocerad är att döma ut personen som en idiot och att absolut inte vilja lyssna på vad den har att säga. Raka motsatsen till ditt sätt. Kommer din reaktion naturligt eller måste du anstränga dig för att vilja lyssna?
– Det är både och. Ibland kan jag vara så arg inför ett samtal, men får då hjälp av kollegorna i mitt team som påminner mig om min egen princip, att när man blir triggad av något ska man undersöka det. Sen vet jag inte hur andra människor tänker och känner i samma situation. Jag kan bara göra det jag gör. Jag försöker ständigt att se mina triggers som ledtrådar och möjligheter till att prata med någon som tänker annorlunda än mig. Men ibland misslyckas jag och är inte alls så nyfiken och öppen som jag vill vara, men jag jobbar på det!

I din podcast öppnar du upp för att samtala med alla. Det finns uppenbara fördelar med din öppna inställning, till exempel att man bättre förstår sin egen ståndpunkt om man också förstår argumenten hos motståndarsidan, vilket John Stuart Mill påpekade. Dina kritiker menar dock att du ger personer med potentiellt farliga åsikter och idéer en plattform och att man bör begränsa vilka man ger sådant utrymme till. Jag gissar att du resonerat mycket kring det dilemmat?
– Jag har resonerat, både själv och med andra personer och jag fortsätter göra det. Jag vet inte om jag har rätt i att det är bättre att samtala med alla. Men de som hävdar motsatsen vet inte heller om de har rätt. Vi har båda en övertygelse. Min övertygelse är att de här samtalen är viktiga. Det finns många som håller med om min övertygelse, om värdet i det öppna och fria samtalet. Men det är inte ändhållplatsen. Det är inte den totala lösningen. Att hävda det vore att vara tvärsäker på att det här är sant. Då har man tappat all ödmjukhet, öppenhet och nyfikenhet.

– Jag har aldrig någonsin trott att samtalet är lösningen. Jag ser det mer som en farkost för att utforska och ta reda på saker. På vägen gör jag fel, begår misstag och får ta emot feedback och kritik. Det har blivit en naturlig del av resan. Inte bara som hinder utan som lärdomar och en möjlighet att växa. Det finns till exempel få saker som är så utvecklande som att vara med i ett drev. Det är oerhört jobbigt på många sätt, men det är också ett trycktest. Vad du tror på testas, huruvida du kan stå kvar i din övertygelse och om du kan be om ursäkt när du gjort fel. Men fan vad jobbigt det kan vara!

“Civiliserat våld är något människan har ägnat sig åt genom hela sin historia. Dueller, kampsport, fotboll och till och med hiphop. Jag tror att samtalet också kan vara ett sådant verktyg.”

– Det är något jag reagerat på i diskussionen kring normalisering av vissa åsikter och kopplingen mellan ord och våld. Det verkar finnas en föreställning hos vissa att det finns ett kausalt samband mellan att säga något rasistiskt och att gå ut och döda en svartskalle, eller mellan att säga något misogynt och sen slå en kvinna. Men det finns ingen bevisad kausalitet mellan de här två fenomenen. Kanske kommer det från att man ofta följer spåren baklänges när något händer. Säg att en kille plockat upp ett automatgevär och skjutit ihjäl ett antal mörkhyade människor. Utredningen visar sen att man hemma hos honom hittade musik och chattloggar med främlingsfientlig retorik. Då kan man lätt dra slutsatsen att sådan retorik leder till just sådana våldsbrott, men det betyder det inte alls! Det bevisar ingenting.

– Det finns också teorier som menar att vi genom civiliserade former av våld kan kanalisera aggression och pysa ut en del av den energin. Civiliserat våld är något människan har ägnat sig åt genom hela sin historia. Dueller, kampsport, fotboll och till och med hiphop. Jag tror att samtalet också kan vara ett sådant verktyg. Intellektuellt aggressiva och antagonistiska samtal. Det kan vara högenergiska och bråkiga samtal, men det finns en premiss. Premissen är att vi är bråkiga inom ramen av samtalet och sen kan vi gå därifrån och ta en öl tillsammans. Vi skiljer på sak och person. Kanske har vi då pyst ut en del av den aggressiva energin. Det tror jag, även om jag inte heller kan bevisa att det här är sant.

– Vi har just nu i Sverige ett förslag om att förbjuda organisering av nazistiska rörelser och grupper. Anledningen är att vissa tror att det var möjligheten till sådan organisering som ledde till Förintelsen. Men det kanske är lite mer komplext än så. Prova att lägga på några fler lager, så som socioekonomi, geopolitik, informationsteknologi och hur tyska folket mådde efter första världskriget, Det finns så mycket vi missar om vi tror att det bara handlar om att tillåta organisering runt en viss ideologi. Kommunismen har ingen smickrande historia bakom sig heller, ska den också förbjudas? Kristendom och islam har skördat en hel del liv genom åren. Du kan hävda att folkmord, slaveri och allt möjligt möjliggjorts för att vissa människor tillåtits tala, men jag hävdar att det inte är så enkelt.

Du är också pappa. Hur för man vidare nyfikenheten till nästa generation?
– Jag tror att det handlar om vad jag gör och vad jag visar. Om jag är en förälder som läser böcker, tittar på dokumentärer, träffar mycket människor, reser och tydligt visar min nyfikenhet så kommer min dotter att märka det. Detsamma gäller också min nyfikenhet på henne. Om min nyfikenhet på henne lyser igenom i våra samtal och möten tror jag att det sprids och smittas av på henne. Det är väldigt lätt som förälder att vara lite dömande eller tro sig veta allt. Om hon till exempel börjar använda TikTok, spelar något mobilspel eller tittar på en viss TV-serie så kan jag visa att jag är intresserad. Jag kan sitta och titta tillsammans med henne. Då känner hon att pappa är nyfiken och att nyfikenhet är något positivt.

“Det innebär att du inte kan projicera all rasism på andra människor, utan det är något vi alla går runt med. Du är en potentiell våldsverkare, rasist, sexist och våldtänksman.”

Din podcast har nu precis gjort 200 avsnitt. Vad har du lärt dig under resans gång?
– När jag startade podden hade jag mycket mer fördomar och föreställningar om människor. Kanske framförallt om folk från den nationalistiska högern och om folk som kallade sig konservativa. Jag trodde mig veta vilka människor i offentligheten var och trodde på deras personas. Det som blivit tydligt för mig, och det här är så pinsamt banalt att säga, men döm inte en bok efter omslaget. Det är ju fundamental visdom, men det finns ett djup i det som jag inte greppade för fyra år sen när podcasten startades.

– Att inte döma människor utifrån det du ser, hur de är klädda, vilka de röstar på och så vidare är en dimension. Men det handlar också om att påminna sig själv om det mänskliga i alla. Alla försöker, alla gör sitt bästa, alla har föräldrar och alla har varit barn. Det kan vara jobbigt att försöka se det. Att kunna se Jimmie Åkesson i en partiledardebatt där han kanske säger saker som du inte alls tycker om att höra, för att sen träffa honom och förstå honom som person och människa. Det kan vara svårt och jobbigt att greppa båda delarna samtidigt. Det är mycket lättare att demonisera någon och tänka att personen är illvillig eller ond.

Att demonisera tar kanske mindre energ än att tänka så som du gör?
– Förmodligen. Det intressanta är att tänka på vad det är som är energikrävande i det. Du inser att personen inte är en demon trots att du sett mörker i honom, för nu kompletteras mörkret med ljus. Det innebär att det också finns mörker i dig. Det innebär att du inte kan projicera all rasism på andra människor, utan det är något vi alla går runt med. Du är en potentiell våldsverkare, rasist, sexist och våldtänksman. Tyranneriet finns i dig. Det är jobbigt att inse. Den här inställningen att “om Förintelsen skulle hända här skulle jag tillhöra motståndsrörelsen”, knappast! Du skulle mest sannolikt vara en riktigt bra lägervakt, och kanske jag också!

Vem skulle du helst spendera en helkväll med?
– Det hade varit otroligt kul att hänga med Joe Rogan. Jag hade velat fråga honom hur hela den här resan har varit för honom, hur han mår och hur han lyckas förbli så lekfull. Det är något jag verkligen beundrar hos honom, hur avslappnad och lekfull han är. Han är nog väldigt kul att hänga med!

Om du tyckte om den här artikeln rekommenderar vi dig att också läsa följande artiklar: